Михаил Каменских, председатель Пермского общества дружбы с Китаем, старший научный сотрудник отдела истории, археологии и этнографии ПНЦ УрО РАН, преподаёт китайский язык в пермской гимназии №2, а также является директором (с российской стороны) класса Конфуция при этой гимназии — сертифицированного центра по преподаванию китайского языка и основ китайской культуры. Сегодня он рассказывает о растущем интересе пермяков к изучению китайского языка и о нелёгком пути, который предстоит пройти России, развернувшейся «лицом к Востоку».

— Михаил Сергеевич, на ваш взгляд, сегодняшний интерес к Китаю — это долговременный тренд или просто «мода», появившаяся вместе с лозунгом «разворота на Восток»?

— Когда мы говорим об интересе, надо понимать, что Китай — это вторая экономика мира после США. Иногда, впрочем, лидеры меняются местами. С 2010 года Китай ведёт последовательную, целенаправленную политику по популяризации своей культуры за рубежом. Наши восточные соседи говорят: «В XX веке Китай открыл для себя мир, а XXI век должен стать эпохой, когда мир откроет для себя Китай». И вкладывают колоссальные бюджетные средства для того, чтобы люди во всех странах мира изучали китайский язык. Это движение дошло и до Перми.

Я точно могу сказать, что сегодня в Перми с точки зрения интереса китайский язык стоит на втором месте после английского по числу желающих его изучать. Мы это видим по количеству участников международного экзамена по китайскому языку, который проводит класс Конфуция. В прошлом году в нём приняли участие 80 человек, в этом году, скорее всего, будет больше сотни. И это только в Перми, а есть ещё Ижевск и другие близлежащие города.

Интерес возникает именно потому, что Китай себя очень активно «продаёт». И кроме того, фактически вся отечественная непроизводственная коммерция сегодня — перепродажа того, что сделано в Китае. Поэтому люди видят, что ориентация на Китай — это надолго.

— Среди сдающих экзамен люди разных возрастов?

— Возрастных ограничений для изучения языка нет никаких. У нас в течение года обучалась женщина 67 лет и успешно сдала экзамен на начальный уровень. Это хороший показатель.

— В китайском языке всё построено на интонациях, насколько сложно голосовым связкам европейца перестроиться? Насколько вообще труден сам процесс обучения?

— Нужно иметь музыкальный слух. Важно иметь хорошую зрительную память. В Китае ребёнок учится читать в 12 лет, а не как у нас — в шесть. А как по-другому, если необходимо постоянно держать в голове 4 тыс. индивидуальных знаков, иначе не прочесть и двух строк в любой детской книжке?

С одной стороны, это тяжело. С другой стороны, есть убедительные аргументы в пользу такого приложения усилий. Ребёнок может стать кем угодно — инженером, гуманитарием, но на занятиях по китайскому языку он будет совершенствовать свою зрительную память, которая разовьётся до такого уровня, до какого она вообще у человека может быть развита. Это навыки, которые прививаются независимо от того, будете вы китаеведом или нет.

Это очень полезно. Зрительная память человека атрофирована. Мы её задействуем всего на 3%. Буквы алфавита выучили и остановились в развитии. А там развитие идёт постоянно, процесс изучения практически бесконечен, потому что в языке 50 тыс. иероглифов. В плане психофизиологического развития для ребёнка это очень полезно.

Именно поэтому китайцы — признанные мастера копирования. Их очень не любят пускать на презентации в автосалоны, на этот счёт есть огромное количество анекдотов.

Допустим, сегодня китаец попадает на презентацию новой модели BMW, а вскоре абсолютно идентичная модель, совпадающая с новинкой внешне и внутренне, уже продаётся в Китае под маркой LIFAN. Потому что китайцы буквально фотографируют взглядом, отлично запоминают и воспроизводят объект интереса в мельчайших деталях. Это следствие изучения китайского языка.

— Правда ли, что на картах нашего восточного соседа Сибирь значится как временно утраченная Китаем территория?

— Я видел много карт Китая, но ничего подобного не наблюдал. Другое дело, среди российских и китайских учёных ведутся дискуссии по поводу границ. Одни говорят: какой же город Харбин китайский, если его русские построили? Другие вторят: вы знаете, что в Приамурье раньше жили одни китайцы, а сейчас это территория России? Эти факты есть в учебных материалах для русских, которые изучают китайский язык, и исторически это верно. В 1858 году по Айгунскому договору с империей Цин была зафиксирована граница между Россией и Китаем, которая прошла по реке Амур.

Затем, видя, что Китай, ослабленный опиумными войнами, страдает от экспансии западных стран, Россия решила, что неплохо было бы заполучить и незамерзающий порт Владивосток. И сдвинула на несколько сотен километров границу ещё южнее, ниже Амура. Приамурье, Приморский край, Владивосток — все эти территории через два года (в 1860 году) вошли в состав России.

Китайские купцы на Дальнем Востоке в XIX и начале XX века вели на этих территориях очень активную торговлю.

— Времена возвращаются? Сегодня мы наблюдаем активное проникновение?

— Да. Но, как сказал мой сибирский коллега относительно «жёлтой угрозы», российские учёные делятся на две группы. Это те, кто согласен с реальностью захвата Китаем российских территорий, и те, кто с этим не согласен. Те, кто боится экспансии, живут преимущественно в Москве и Санкт-Петербурге. Те учёные, которые не видят для этого никаких предпосылок, живут на Дальнем Востоке.

— Какой вообще интерес Китаю заселять российский Дальний Восток?

— Я задавал этот вопрос китайцам и такое же недоумение видел в их глазах. Есть несколько пунктов, которые надо учитывать.

Во-первых, принудительная миграция в Китае не поощряется. Если хочешь, тебе государство создаст какие-то условия для выезда за рубеж. Диаспора в разных странах тоже поддерживается на государственном уровне. Но китайцы на север не едут, они живут в более тёплой стране. Им на север перемещаться просто не хочется. Даже на свой собственный, потому что у Китая северные территории заселены примерно так же или чуть поплотнее, чем Сибирь и Дальний Восток. Им ещё свои территории предстоит заселять — Внутреннюю Монголию, Хэйлунцзян, Синьцзян-Уйгурский автономный район (это шестая часть территории Китая).

Правительство над этим бьётся, там ведь ещё национальный вопрос остро стоит. Им надо, чтобы больше китайцев переселялось в мусульманские районы страны. Но туда не едут именно по причине климатических условий.

Если посмотреть динамику миграции китайцев, вся плотность населения сосредоточена на юго-востоке страны. Миграция идёт с юго-востока Китая в Юго-Восточную Азию. Есть повод хвататься за голову таким государствам, как Таиланд, Малайзия, Вьетнам, Мьянма, то есть странам, где уже 30—40% населения — мигранты из КНР.

В России, по последней переписи населения, проживает 28 тыс. китайцев, ещё столько же примерно являются «челноками». Китайцы не заинтересованы в России жить, они заинтересованы приехать — продать — заработать денег и домой.

— А огурцы выращивать, распахивать поля?— Точно так же они приезжают на сельскохозяйственный сезон, но не собираются здесь оставаться. Им надо собрать урожай и уехать к семье.

О каком заселении может идти речь? Конечно, есть нелегальная миграция, но для Дальнего Востока сегодня китайцы — не главная проблема. Главная — оттуда русские уезжают.

По численности китайской диаспоры Россия даже не входит в десятку. На первом месте США, на втором — Канада. Вот куда китайцы хотят ехать, в более благополучные страны.

— Что в России может в принципе интересовать жителей Поднебесной?

— Работа и ещё раз работа. Есть единичные случаи межнациональных браков, единичные случаи появления фанатов русской культуры. В каждой стране есть некий процент людей, которые готовы к такого рода перемене мест, но все китайцы этого точно не хотят.

— А как насчёт полезных ископаемых? Китайцы не претендуют на наши недра?

— В Китае растущая экономика, ресурсы им нужны. Но мы выступаем чаще как продавцы. Мы сами предлагаем китайцам свой товар, они иногда соглашаются купить, иногда нет. Мы бы рады продать, но они не всегда берут. Свидетельство тому — последний газовый контракт на 30 лет по невыгодной для России цене. Был в своё время и запрет на вывоз леса-кругляка с территории России. Он был направлен именно против Китая.

Силой захватывать территории — это нецивилизованно. Они согласны покупать сырьё в минимальной обработке, по минимальной цене. Наша страна на это идёт, поэтому торговля продвигается очень активно. Всё, что можно, они покупают.

Совсем другая проблема с водой. Реки Иртыш и Амур берут начало на территории Китая. Такие города, как Иркутск, Благовещенск, Омск, постоянно фиксируют снижение объёма воды в этих реках, причём уровень воды падает очень существенно. Китайцы в верховьях строят плотины, водонапорные станции, откачивают воду. И их можно понять: там 1,5 млрд населения с постоянным ростом уровня дохода и уровня жизни.

— Но ведь это северные китайские территории, не слишком заселённые…

— В трёх граничащих с Россией провинциях Китая проживает 130 млн человек (в России — всего 145 млн). Приамурье и с той, и с другой стороны пусто. Там жить невозможно из-за климатических условий: резкий континентальный климат, очень жаркое лето и очень холодная зима. Невозможно заниматься сельским хозяйством на постоянной основе, с рентабельностью. Но вода как ресурс им необходима.

— Что вы можете сказать о секретах беспрецедентного темпа развития страны, где трёхуровневая автомобильная развязка строится за год, а небоскрёб — за несколько недель?

— Небоскрёб — даже могут за неделю. Более того, в Сети был очень популярен видеоролик с конкурса рекордов, где китайцы за 24 часа построили 20-этажное здание. Быстро собрали технику, людей, тук-тук — и построили. В Гуанчжоу, если верить последним репортажам о Китае на Первом канале, строят в среднем по одному небоскрёбу в день.

Нам это, конечно, удивительно, но Россию нельзя сравнивать по темпам строительства ни с одной из стран, эти темпы всюду довольно высокие. У нас же чем дольше продолжается стройка, тем более счастливы все, кто в ней участвует. Потому что нет цели построить, а есть цель изобразить работу и заработать.

Тут я, впрочем, должен сделать оговорку, что это лично мои наблюдения и результаты общения. Я не бизнесмен, а специалист в области гуманитарного сотрудничества. Это мои наблюдения, которые я сделал в результате поездок и общения с людьми, работающими в Китае или с Китаем. Допускаю, что люди, которые ведут бизнес в Китае, могут со мной в каких-то вопросах не согласиться.

Так вот, если говорить про китайское экономическое чудо, то на эту тему написан не один том научных работ. Я бы выделил три фактора.

Первый фактор — бескомпромиссные последовательные экономические реформы, которые ставят во главу угла экономическую целесообразность, а не политические амбиции руководства.

До 1974 года Китай жил в бедности, в нищете. Когда к власти пришла новая управленческая команда, она решила, что, раз терять больше нечего, надо пойти по пути сугубо жёстких, социально не ориентированных экономических реформ. И люди, которые поняли, что можно делать бизнес в Китае, очень быстро начали его делать, а китайцы — у них учиться.

Второй фактор — это трудовой этикет. Ещё философ Макс Вебер писал в своей работе «Протестантская этика и дух капитализма», что если в культуре этой страны заложено такое отношение к труду, то китайцы рано или поздно, даже на пустом месте, построят небоскрёбы. Так оно и случилось.

В культуре, менталитете китайцев веками заложено более серьёзное отношение к труду. Любимое дело всех культурологов — сравнивать сказки. В русских сказках мечта главного героя — получить полцарства с царевной в придачу с помощью либо щуки, либо Конька-Горбунка, либо ещё каким-то обходным путём. В китайских сказках получить в жёны богатую наследницу можно, только совершив трудовой подвиг. В каждом сказочном сюжете есть огромный текст про трудовые достижения главного героя. Например, он хворост в течение нескольких недель таскал на вершину горы, чтобы там что-то выложить, продалбливал тоннель сквозь гору и так далее. Это всё с подробным рассказом, как он в процессе своих подвигов страдал, сколько сил на это потратил. В результате за все свои труды он получает в жёны даже не принцессу, а дочь уездного начальника. И радуется, что ему в жизни повезло, ведь он своим трудом добился повышения статуса, перебравшись с нижней ступени социальной лестницы на вторую снизу. Это определённый взгляд на вещи: скромность и опора только на свои силы.

И наконец, третий фактор взрывного эффекта — это дешевизна рабочей силы, которая существовала до последнего времени. Отсутствие минеральных ресурсов в стране компенсируется огромным количеством людских ресурсов, и это сделало рабочую силу в Китае чрезвычайно дешёвой. Сейчас темпы роста китайской экономики замедляются, и китайское правительство говорит о том, что страна переходит в другой формат, потому что уже уровень жизни приближается к тому, который существует в других развитых странах. «Мы уже не самые бедные и не можем продавать свои товары как самые дешёвые. Надо решать вопросы качества», — полагают в руководстве Китая.

В погоне за выгодой они не морочили себе голову социальными обязательствами, экологией, но сейчас за это уже приходится платить.

— Вы не могли бы прокомментировать известный принцип китайцев «торопись медленно»?

— На самом деле они очень медлительны в принятии решений, в любом переговорном процессе. Во всём. Для меня до сих пор загадка, почему так быстро работает страна, которая так медленно делает вообще всё. Думает медленно, воспринимает медленно, не решается на какой-то шаг, если есть хоть малейшее сомнение в его необходимости. Лучше не делать, чем сделать то, в чём не уверен, — такой у них подход.

Они сами об этом говорят, особенно когда сравнивают страну с Россией. У меня во время командировок в Китай обычно бывает назначено несколько встреч в день по вопросам гуманитарного сотрудничества. Это у самих китайцев вызывает недоумение и даже восхищение. На их взгляд, правильный деловой подход — это приехать, осмотреться, провести совещание, пообедать, погулять. Сам язык и культура располагают к вдумчивости, медлительности.

Но при этом у них продукт на выходе получается в разы быстрее.

— Наверное, поэтому они планируют вперёд на десятилетия?

— Да, это так. В последнем номере журнала «Власть» была опубликована статья о том, что наш путь на Восток провалился. Вроде бы была дружба, готовность участвовать во всех совместных мероприятиях, но, как только речь зашла о том, чтобы китайские бизнесмены вкладывали деньги в российскую экономику, у партнёров сразу возникла полная апатия. Никакие деньги в Россию не потекли, несмотря на дружбу. Заместитель председателя правительства РФ Аркадий Дворкович выступал на конгрессе перед большой аудиторией китайских инвесторов. Его спросили, какой он видит Россию через 10 лет. Чиновник оказался не готов к такому вопросу. И не удивительно, вряд ли кто-то в нашей стране сможет сегодня сказать, какой она будет через 10 лет. Это смешно.

В Китае всё не так. Когда Си Цзиньпин пришёл к власти, он принял страну в определённом состоянии. Ему известно, что у Китая есть план развития на 50 лет вперёд. Соответственно, через 10 лет, когда он отработает два срока, этот план должен находиться во вполне конкретной стадии реализации. Это все понимают, за этим все смотрят. И страна видит, куда движется, от ближних целей к отдалённой перспективе. В такую страну, конечно, всем хочется вкладываться. Инвестору понятно, что там, где сегодня стоит один небоскрёб, через 15 лет будет огромный деловой центр, потому что таков план правительства.

— Говорят, у китайцев своя система сотрудничества с зарубежными компаниями. Они заключают договор с инвестором, год выпускают интересующий их продукт по его технологии совместно на территории Китая, а затем говорят: «Спасибо, дальше мы сами…»

— Это действительно возможно. Поэтому с китайцами всегда люди идут на взаимодействие очень осторожно. Есть даже такая шутка: «Если ты провернул с китайцем успешное дело, посмотри ещё раз и пойми, где он тебя обманул». Эти партнёры нацелены только на собственную выгоду. Никакого паритета быть не может. Если есть сделка, она должна быть выгодна китайской стороне.

У современного Китая только один союзник, которому он доверяет. Это — сам Китай.